Forum des Jeunes UMP » Politique Nationale

La question du voile intégral

(258 posts)
  1. B_et_G
    B_et_G
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    532 pts

    Hier, lors du Grand Jury LCI-RTL-Le Figaro, le Ministre de l'Immigration, de la Coopération, du Codéveloppement et de l'Identité Nationale Eric Besson a proclamé que la burqa était contraire à notre identité nationale relançant une énième fois le débat sur cet acoutrement.

    J'ouvre donc le bal sur ce sujet...

    Je soutiens pleinement l'interdiction de la burqa et du niqab. Cette tenue vestimentaire symbolise tout ce que nous rejetons de l'islamisme, car n'en déplaise à ses défenseurs, il ne s'agit nullement d'un choix vestimentaire anodin, d'une liberté individuelle, d'un libre choix de quelques individus. Il ne s'agit pas d'user d'un tel argument fallacieux alors que ces même gens nient le droit à la liberté individuelle. Non, en effet, c'est tout l'inverse, car il se cache en réalité derrière cela un projet politique visant à réaliser une assimilation à l'envers : une France qui au lieu de laïciser ses immigrés musulmans se verrait islamisée par ces éléments les plus intégristes.
    Et c'est en cela qu'il faut lutter de toutes nos forces contre cette tenue vestimentaire, car la majorité des musulmans en France sont modérés et ne portent par les mêmes valeurs que ces intégristes. J'aimerai vous exposer quelques raisons qui font que je suis un partisan acharné de l'interdiction de ces tenues.

    Premièrement, la France est un État de droit, une Nation laïque avec une Histoire et un passé que l'on ne peut nier, n'en déplaise à certains milieux qui aimeraient faire commencer cette Histoire au XXème siècle (et même pas en 1789, cette période de notre Histoire paraissant trop belliqueuse et patriote à leurs yeux). Ainsi, si l'on excepte la période allant de 1789 à 1944 - surtout le XIXème siècle - la France a toujours été une terre où l'on prônait l'égalité homme-femme plus qu'ailleurs, certes cette construction fut lente, dure et s'inscrit sur plusieurs siècles, mais les femmes ont acquis de nombreux droits dans un processus multiséculaire. La femme étant l'égale de l'homme elle ne saurait être assujettie d'une telle manière à son mari, n'en faisant qu'un objet interchangeable avec d'autres femmes vivant au « bled » (d'ailleurs la substitution d'épouse ne serait pas perceptible puisque le visage n'est pas visible sous ces vêtements). J'ajouterai que lorsque nous voyageons dans des pays étrangers, les Français se plient aux coutumes locales afin de ne pas choquer les populations, c'est ainsi que nos femmes se voilent lorsque nous allons en Arabie Saoudite, en Iran ou en Afghanistan ; il est donc parfaitement logique que les populations arrivées en France se soumettent à notre droit et à nos traditions en adoptant une tenue conforme à nos mœurs (n'en déplaise à Barack Obama). C'est aussi cela l'assimilation... mais zut ! J'oubliais nous y avions renoncé voici une trentaine d'années pour ce magma informe et sans saveur mais beaucoup plus politiquement correct que nous appelons « intégration » et que nous sommes incapables de définir d'où son échec... Mon grand-père paternel était musulman mais il s'est soumis, dans le cadre de l'assimilation, aux mœurs françaises, refusant d'imposer sa religion à ma grand-mère paternelle catholique (à l'inverse de ce qu'il se passe trop souvent dans les mariages mixtes de nos jours). Il a accepté les règles posées par la Nation française et c'est normal : c'est au pays d'accueil de fixer ses lois, non à ceux que l'on a la bonté d'accueillir d'imposer leurs conditions.

    Deuxièmement, la France, je le disais, est une Nation laïque. Or, cette laïcité impose la réclusion de la religion, du culte, du sacré, à la sphère privée. Et que je sache, la rue est partie intégrante de la sphère publique, au même titre que les administrations, les écoles, les hôpitaux, etc. Il n'y a donc pas lieu d'affirmer à ce point une identité religieuse dans une optique aussi séparatiste et communautariste. La discrétion est bien mieux récompensée. Un voile ou un bandana serait plus discret. Mais là n'est pas leur objectif, bien au contraire. Car il est évident, comme je le disais encore une fois auparavant, que derrière cette tenue se cache un projet politique islamiste, intégriste et contradictoire. Il y a un objectif à la fois séparatiste (montrer la séparation entre les « bons musulmans » et les « infidèles » auxquels les musulmans modérés sont assimilés) et également de conquête (conquérir la France par l'islam, imposer petit à petit sa morale, sa religion et ses règles jusqu'à la conversion obligatoire et la création d'une « République islamique » dont rêvent ces gens) : il s'agit d'un salafisme en constante progression parmi les gens de confession musulmane en France malheureusement bien que l'immense majorité le rejette toujours (je n'emploierai pas le terme de « communauté musulmane » puisqu'il n'existe en France qu'une seule « communauté » : la communauté nationale) et quoi qu'en dise l'UOIF elle représente cette mouvance au sein du Conseil Français du Culte Musulman (CFCM). Ce projet politique nous devons l'écraser dans l'œuf avant qu'il ne soit trop tard et le combattre à tout prix sans faire preuve de lâcheté. Nous ne voulons pas de l'esprit munichois, la République française a besoin de résistants.

    Troisièmement, et dernièrement, il y va aussi de la dignité de la femme. Cette tenue est dégradante et la rabaisse à un statut de vassale de l'homme. Or, la France proclame dans son Préambule constitutionnel l'égalité homme-femme et il n'est pas question de revenir dessus au nom de prétendu principes culturels ou religieux, par ailleurs erronés car nulle part le Coran ne prescrit le niqab ou la burqa. Il est vrai qu' « un des théologiens les plus éclairés de l'UOIF » (pour autant que l'on puisse être éclairé et membre de l'UOIF) considère que le témoignage d'une femme a moins de valeur que celui d'un homme car « tout un chacun sait que le cerveau d'une femme est plus petit que celui d'un homme »... Et ces gens sont Français ? Non. Il n'en ont que la carte d'identité, mais ils ne sont pas Français, car la France ce n'est pas seulement le droit du sol et une pièce d'identité ou des aides sociales, qu'ils sont d'ailleurs si prompts à réclamer. La France c'est une volonté commune de vivre ensemble, un « plébiscite de tous les jours » (Ernest Renan), des valeurs communes : l'égalité, l'unité nationale, la liberté, la laïcité, l'indivisibilité de la République et le refus des discriminations en fonction de critères physiques, religieux ou ethniques. La France est un idéal, patrie des Droits de l'Homme, elle n'a certes pas toujours montré l'exemple mais ce n'est pas une raison pour baisser pavillon face à une menace sournoise. Aujourd'hui, elle doit se battre et interdire une pratique moyen-âgeuse tant qu'il en est encore temps. Après il sera trop tard...

    Souvenons-nous de la célèbre phrase de Winston Churchill à l'adresse du Premier Ministre Neville Chamberlain lorsque ce denier fit ratifier par la Chambre des Communes les Accords de Munich, en 1938 : « Vous aviez à choisir entre le déshonneur et la guerre. Vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre ». Aujourd'hui nous sommes en guerre contre l'islamisme et nous devons le combattre. En choisissant le déshonneur nous ne ferons que reculer le conflit de quelques années avec moins de chances encore de l'emporter. Il n'est pas trop tard aujourd'hui. Il nous faut choisir le courage, la République doit montrer aujourd'hui qu'elle n'en manque pas : après il sera trop tard.

    Posté il y a 10 months #
  2. Arti
    Arti
    Member
    5 pts

    Bonsoir B_et_G
    Je pense que le port de la burka ne peut etre toléré dans le simple sens ou c'est une marque religieuse de meme que le port du voile ou d'une croix autour du coup
    De plus je ne me vois pas trop débarquer dans une mosquée en baskets donc pourquoi faire pareil si je vais au maghreb en tant que touriste je resterais en habits"européens' mais pour vivre dans un pays on s'adapte
    voila..

    Posté il y a 10 months #
  3. B_et_G
    B_et_G
    Member
    532 pts

    Oui. Cela s'appelle l'assimilation : à Rome conduis-toi en Romain !

    Posté il y a 10 months #
  4. Bertrand
    Bertrand
    Member
    6 pts

    A ce sujet, quelque chose me chiffonne un peu quand même, la France est elle laïque ( et donc respecte la liberté, valeur chère à l'UMP, de culte) ou athée ?

    Posté il y a 10 months #
  5. B_et_G
    B_et_G
    Member
    532 pts

    Elle est laïque justement. Et partant ne peut tolérer l'ostentation religieuse tout en laissant la liberté de culte (qui n'a rien à voir avec la démonstration d'appartenance à un culte).

    Posté il y a 10 months #
  6. Bertrand
    Bertrand
    Member
    6 pts

    Je ne suis pas ton raisonnement pour une raison qui est simple : tu appartiens aux jeunes de l'ump, il ne te viendrais pas à l idée de porter un pull lamentablement flanqué d'un symbole type Che ou autres; tu serais plutôt porté sur les joueurs de polos, comme moi, me trompe-je ?(ce n'est qu un exemple). Par ailleurs, je suppose que tu es informé que toute croyance ( et plus largement appartenance à une communauté) passe également par le partage de rythes et autres reconnaissance d'icones; en cela on ne peut pas avoir un discours qui serait de dire "crois mais modèrement". C est une abération à mon sens, la croyance se traduit par le port de signes dans toutes les religions. Être laïque, c'est tolérer ces pratiques, être athé, c'est les interdire. ( navre pour le style telegraphique je suis sur mon telephone)

    Posté il y a 10 months #
  7. Arti
    Arti
    Member
    5 pts

    Le partage de rites tout a fait d'accord -enfin quoi que mais c'est un autre probleme- mais en tout cas le controler je suis d'arras et quand je vais dans les "blancs monts" je me demande si je suis encore en france ..

    Posté il y a 10 months #
  8. judith92
    judith92
    Member
    9 pts

    Bonsoir,

    Bravo pour ton plaidoyer B_et_G, j'adhère et je ne trouve rien à y redire! serais tu un envoyé du fameux Ministère?

    Posté il y a 10 months #
  9. B_et_G
    B_et_G
    Member
    532 pts

    La tolérance religieuse n'a rien à voir avec la tolérance de pratiques contraires à l'ordre public, aux traditions nationales, aux valeurs laïques et républicaines, ainsi qu'à des comportements extrêmistes.

    Oui, la France est laïque. Oui, l'on peut être croyant. Mais l'on a le devoir d'être un « modéré » en République laïque. Non, que l'on doive croire modérément en Dieu, mais que l'on ne doit pas provoquer les institutions, l'ordre public, les traditions du pays d'accueil, et imposer à tous une vision religieuse fondamentaliste.

    La burqa, le niqab ne peuvent avoir droit de citer au sein de la république française et laïque. De mon point de vue, penser autrement est une honte ! Une véritable gifle lancée à la laïcité, à nos valeurs démocratiques, à la France et à ses traditions.

    En théorie, la France a fondé son modèle sur le principe assimilationniste qui affirme : « A Rome, conduis-toi en Romain ! » Pourquoi vouloir revenir sur ceci ? Pourquoi détruire ce qui a fait notre réussite ?
    Il faut comprendre que ces gens n'ont comme ambition que de détruire ce qui fait la France, ses valeurs, la République, qu'ils rejettent totalement nos traditions, nos principes et ne se servent de nos libertés que pour mieux les détruire. Il faut voir qu'il s'agit d'un test : à être tolérants, nous perdrons à terme le droit de l'être.

    Dès à présent il faut combattre l'islamisme, mouvement totalitaire, un « fascisme vert » et il est de notre devoir en tant que démocrates, laïcs et Français de tout faire pour le détruire en notre sein et à l'étranger.

    Je soutiens pleinement l'interdiction de la burqa et du niqab parce que cette « prison portative » symbolise le « fascisme vert », l'islamisme. Or, il ne peut y avoir de liberté pour les ennemis de la liberté ! Il ne peut y avoir de libre-choix et de libre-arbitre pour les intolérants et intégristes : nous devons interdire la burqa.

    La France est un État de droit et une Nation laïque qui refuse de faire de la femme une vassale soumise à l'homme et échangeable à souhait avec d'autres. Je ne suis pas féministe, loin de là. Je m'oppose d'ailleurs à la féminisation de la société. Mais je me refuse à revenir en arrière alors que les femmes sont devenues nos égales.

    Avez-vous remarqué que lorsque nous voyageons dans des pays étrangers, les Français se plient aux coutumes locales afin de ne pas choquer les populations, c'est ainsi que nos femmes se voilent lorsque nous allons en Arabie Saoudite, en Iran ou en Afghanistan ? Il est donc parfaitement logique que les populations arrivées en France se soumettent à notre droit et à nos traditions en adoptant une tenue conforme à nos mœurs ! « A Rome, conduis-toi en Romain !!! »

    Je défends la position de l'assimilation. Je m'oppose à l' « intégration multiculturelle », sorte de communautarisme mis à la sauce française : non, ce modèle n'est pas viable, nous n'en voulons pas. Il n'est pas Français, il n'est pas conforme à la République !

    Fils d'immigré musulman et d'une Français catholique, j'exige l'égalité entre les différentes vagues d'immigration. J'exige donc que l'assimilation imposée aux vagues d'immigration précédant les années 1970 soit de même imposée à celles qui sont arrivées depuis 30 ans !

    Ces gens sont Français ? Non, ils ne le sont pas. Car la France n'est pas seulement une carte d'identité. C'est l'adhésion à ses valeurs, à ses principes, à ses traditions : l'unité nationale, la laïcité, la démocratie, la République indivisible et une et libre, la liberté, l'égalité, le refus du religieux dans l'espace public.
    S'ils veulent d'une théocratie, qu'ils aillent dans le Golfe Persique ou en Iran. En France, nous ne voulons pas d'un République islamique, et je suis certain que les gens de confession musulmane et pour l'immense majorité modérés seront d'accord avec moi.

    La religion doit selon moi rester confinée au privé, elle n'a pas à se manifester dans les administrations, les hôpitaux, les écoles, au travail, dans la rue, au stade et autres lieux de loisir. C'est cela une République laïque.

    Pour ma part, je considère dès à présent qu'une lutte à mort a été engagée. Dès à présent, si nous ne voulons pas de la guerre, montrons notre force. et il n'est pas encore trop tard pour le faire.

    Posté il y a 10 months #
  10. B_et_G
    B_et_G
    Member
    532 pts

    @judith92 : Non, malheureusement je ne suis en rien envoyé du Ministère... et j'ai bien peur que celui-ci défende une position bien plus molle.

    Je suis simplement adhérant à l'UMP, référent UMP Grandes Ecoles à Sciences Po Rennes.

    Posté il y a 10 months #
  11. rnouch
    rnouch
    Member
    1 pts

    Y a un réel souci en France: on pense, à tort peut être, que tout doit se rapporter à la religion. Or ici le problème n' est pas l' islam et ses musulmans mais l' islam et ses extrémistes. Ceux qui prônent un contrôle total sur la personne et leur morale et qui touche plus visiblement la gente feminine. Pendant ses 14 derniers siècles l' Islam s' est mélangé aux traditions locales et s' est ainsi retrouvée piègé par sa haute tolérance.
    la xénophobie qui règne en ce moment et qui concerne les 3 grandes religions monothéistes où que nous soyons sur cette Terre n' est qu' un prétexte à mon sens pour envenimer des situations qui n' ont pas lieu d' être. les 3 prophètes de ses religions n' ont jamais tenus de propos belliqueux et encore moins xénophobes.( qui veut dire peur de l' étranger) mais au contaire ont appelé à l' amour entre les peuples. De nos jour on appelle cela le RESPECT et lorsque cette logique de respect mutuel se généralisera alors là on pourra dialoguer et surtout s' entendre.Ca s' appelle le savoir vivre et le savoir être. Pour ce qui est de l' Islam les guerres saintes étaient dirigées contre les mécréants, qui étaient à l' époque, les polythéistes qui ont pourchasser le prophète hors de sa ville. Les monothéistes de l' époque, juifs et chrétiens, étaient pour leur part tolérés et respectés sur les terres conquises et ce pour la simple et bonne raison qu' ils priaient un seul et unique dieu. Donc en ce sens et étant donné que leur prophètes sont reconnus dans l' Islam, il pouvait jouir à l' époque d' une totale liberté dans leur foi. Mais c' était une autre époque où l' on croyait ce que l' on voyait et surtout que l'on interprétait pas les dire d' un tel ou autre. Donc pour conclure sur le port de la burqa, je pense que la question n' appartient pas à la classe politique mais à la société civile et que le problème est le manque d' éducation, qui chez certains, fait cruellement défaut et qui les oriente vers cette absurdité de croire qu' il existe plusieurs races d être humains et qui mélange la religion et l' espèce.( nous sommes tous homo sapiens sapiens sauf que ne vivant pas sous les mêmes latitudes et n' étant pas exposé au soleil de la même manière et bien on est plus ou moins grand et plus ou moins bronzés...)

    Posté il y a 10 months #
  12. Berjosss
    Berjosss
    Member
    15 pts

    Plus d'accord avec rnouch qu'avec B_et_G qui voit à travers cette burqa un quelconque "complot islamiste". Si ma mémoire est bonne, c'était De Villiers qui avançait que chaque grande ville française était infestée de mosquées qui prévoyaient à l'unisson de faire "sauter" la République. Dieu merci le ministère de l'immigration et etc ne s'exprime pas comme B_et_G.
    Alors oui, si combat il y a, c'est bien rnouch qui a raison: il se fera dans les moeurs, dans la société civile, dans le débat, dans l'éducation civique. Le législateur a ici une position bien trop délicate à gérer, voire anticonstitutionnelle.
    Affaire à suivre...

    Posté il y a 10 months #
  13. Iluya
    Iluya
    Member
    15 pts

    Faire court, des fois, c'est bien.

    Je tiens à préciser qu'il y a des français qui sont musulmans. Ils sont minoritaires, certes, mais ils restent français. Plus loin encore, il y a des français qui sont des extremistes musulmans. Eux aussi sont français.

    La laïcité ne signifie pas l'absence de religion, mais sa relégation à la sphère publique (il me semble que ça a été dit).

    En clair : OUI à l'Islam, BIENVENUE aux musulmans

    Posté il y a 10 months #
  14. Iluya
    Iluya
    Member
    15 pts

    [revenons maintenant au sujet initial : la burqa]

    Je suis contre le port de la burqa qui représente un modèle culturel dans lequel je ne me reconnais pas, et que je ne comprend que comme un rabaissement de la femme (et qui gâche sérieusement le plaisir des yeux ;-)).

    Je suis contre une loi interdisant le port de la burqa. C'est une violation des libertés individuelles. Si la burqa est dégradante, pourquoi des femmes françaises (et donc libres) choisiraient-elles de la porter ?

    - soit ce n'est pas un choix (soumission par la peur au sein du couple ou de la famille), il existe de tels couples sans que la femme ait besoin de porter la burqa. Interdire la burqa ne les fera pas disparaitre.

    - soit c'est un manque d'éducation ? L'éducation est la responsabilité de la société. Comment une femme française peut-elle être ignorante ? C'est au choix un problème d'éducation nationale ou d'immigration

    La question est beaucoup plus épineuse à mon sens au sujet du port de la burqa dans les lieux publics. Et là, je suis contre au nom de la laïcité.

    Posté il y a 10 months #
  15. Bertrand
    Bertrand
    Member
    6 pts

    Je me retrouve dans tes paroles Iluya. En revanche, en quoi le port de quelque signe religieux que ce soit peut etre assimillé à de la provocation ?

    Le fait de croire est à la base la reconnaissance d'un être, une force supérieure â laquelle l on se soumet humblement et dont on accepte les règles ( ou dont on propage la parole ). Je ne vois pas de provocation mais de la peur de Dieu. Et tant que son existence sera supposée, tu n empecheras jamais les gens d'en avoir peur.

    Posté il y a 10 months #
  16. sidmanar
    sidmanar
    Member
    2 pts

    Réponse à Bertrand:

    "tu es UMP, il ne te viendrait pas à l'idée de porter un pull flanqué du symbole du Che..."
    Je vais répondre en tant que jeune UMP.
    Pour ma part, il m'arrive régulièrement de m'habiller de la sorte (encore que je ne porte pas de pull estampillé che). Je m'habille de la sorte car je ne vois pas l'interet de mettre un smoking pour acheter ma baguette de pain ou pour aller a la pêche.
    En ce qui concerne la marque du Che, c'est tout simplement par respect pour cet homme que je ne porte pas d'objet à son image. Cela m'etonnerait beaucoup qu'il ait voulu que son image soit reprise dans un but commercial mondialiste.
    Qui plus est, le port de son image correspond desormais à une appartenance à une partie de la société actuelle, des jeunes qui ne retiennent de cet homme que le côté "revolutionnaire" tout en oubliant que c'etait un homme de conviction et de valeurs. Si le Che voyait ce qu'il a été fait du communisme et du socialisme dans notre pays, je crois plutot qu'il aurait été dans la Gauche Moderne...

    Pour ma contribution au sujet de la Burqa, il s'agit d'un réel problème de fond, qui depasse la notion de tenue vestimentaire et de liberté de culte.
    La burqa est, nous le savons tous, le symbole du communautarisme islamiste.
    Ne confondons pas l'Islam et l'islamisme. L'un est une religion, l'autre est un integrisme.

    Autant lorsque des religieux traditionalistes catholiques s'expriment de façon negationiste (Mgr Williamson, pour ne pas le citer), la levée de bouclier ne se fait pas attendre, autant le port de la burqa est un sujet "qui porte à reflexion".
    Y voyez vous une logique? La burqa, symbole de djihad, symbole de soldats français tombés sur les champs de bataille Afghans, symbole de l'explosion de la boite de nuit à Bali il y a quelques années, symbole du sectarisme de quelques fanatiques...

    La burqa est un vêtement qui aura toute sa place dans la culture française lorsque celui des membres du KKK aura la sienne. Ne nous laissons pas bercer d'illusion par une paire de doubles rideaux qui reflètent ce contre quoi toutes les femmes de ce pays se battent. Les socialistes nous ont battu les oreilles avec le débat légitime qui est l'égalité homme-femme, et maintenant ils prônent la liberté de certains hommes à rendre leur femme plus esclaves qu'elles ne l'etaient.
    La France : Liberté, égalité, fraternité.
    Liberté : liberté de culte, liberté de ne pas avoir de religion, liberté de penser par soi-même, liberté d'avoir une religion, liberté d'expression.
    Egalité: égalité homme-femme, laïcité (tous les cultes sont tolérés de manière égale)
    Fraternité: nous ne pouvons tolérer d'être insultés pour la raison que nous sommes "infidèles", la France, terre hospitalière et fraternelle, ne doit pas se déchirer au nom d'une religion. La France ne tolère pas l'islamisme, l'integrisme catholique ou autre...
    La France ne veut pas de la burqa. La France ne veut pas de ce symbole d'emprisonnement et de croisade. La burqa n'a pas sa place en France.

    Reflexion personnelle: le jour où je tolèrerais le hallal dans les lieux publics en France, c'est le jour où je pourrais manger un bon cassoulet à Bagdad, avec du pâté pur porc, de la saucisse et du jambon dans un lieu public

    Posté il y a 10 months #
  17. Guillaume 67
    Guillaume 67
    Member
    49 pts

    L'interdiction de la Burka...OUI
    Mais a mon avis il ne faut pas porter le débat sur la laïcité ou l'égalité H-F...

    Tout simplement, et je rejoins un peu sidmanar, chaque burka dans notre pays est une gifle donnée a notre socole culturel occidental, gréco-romain et judéo-chrétien. La Burka ce n'est pas nous, ce n'est pas notre tradition, ce n'est pas notre culture, elle n'a aucune place dans notre pays. Il est temps d'affirmer ce que nous sommes.

    rnouch> Mahomet appelant a la paix dans le monde je me demande bien ou vous avez lu ça, il a été chef de guerre et pas des plus doux ou des plus nobles, alors comme Mathma Gandhi avant l'heure on a fait mieux. Quant au christ, ce n'est pas le dalaï-lama avec des cheveux, désolé de vous l'apprendre, c'est aussi celui qui chassa a coups de fouet les marchands du temple.
    Quant au statut des juifs et chrétiens en terre d'islam ils étaient, certes tolérés, mais devaient payer un impot spécial et avaient un statut juridique (leur témoignage devant un tribunal valait la moitié de celui d'un musulman)et social (ils devaient céder le passage aux musulmans dans la rue) inférieur.

    Enfin, pour sidmanar, je rapelle que le Che était un tortionnaire sadique et un meurtrier récidiviste et que mon respect va plutot a ses innombrables victimes, et porter un T shirt a l'effigie d'un meurtrier et en ètre fier, moi je comprends pas...

    Posté il y a 10 months #
  18. sidmanar
    sidmanar
    Member
    2 pts

    Guillaume, je faisais allusion au Che non pas pour ses crimes, dignes des plus grands dictateurs, mais au fait que son effigie a été desempreinte de tout sens.
    Ce que je voulais dire, je l'ai dis. Je ne suis pas assez renseigné sur lui, je faisais juste une constatation sur ce que j'ai pu vivre dans mes années lycée et fac. Le Che est une idole dont on a detourné le sens. Je prend note de votre correction, laquelle est plus que necessaire.

    Posté il y a 10 months #
  19. B_et_G
    B_et_G
    Member
    532 pts

    Pour ma part, je suis entièrement d'accord avec Guillaume67. Je l'ai déjà dis, je ne vais me répéter...

    Je ne comprends pas que l'on puisse tolérer un symbole de l'islamisme sur notre territoire. Je ne comprends pas que l'on puisse accepter au nom d'une certaine idée de la liberté individuelle de voir nos traditions, coutumes, moeurs, nos lois et valeurs être en permanence bafouées.

    Evidemment qu'il y a des Français musulmans ! Et ils ont toute leur place en France s'ils en acceptent l'assimilation, comme les anciennes générations d'immigrés dont faisait partie un de mes ancêtres l'ont accepté.

    Maintenant, pour ma part, il n'y a aucune tolérance à avoir pour l'islamisme, courant idéologique totalitaire incompatible avec la liberté individuelle que certains prétendent défendre. C'est à vouloir tout tolérer au nom de cette liberté que l'on arrive à devoir renoncer à d'autres libertés (droit de caricature, liberté d'expression sur les religions, etc.).

    Pour ma part je différencie Islam et islamisme. L'un est à mon avis compatible avec la République s'il en accepte les valeurs et les règles, l'autre est par nature incompatible et est à détruire.

    Par ailleurs, je tiens à rappeler que la liberté n'est pas licence. Que celle-ci est fixée par le cadre de la loi et qu'elle n'est jamais, en aucun cas - et c'est heureux ! - absolue. La France est une société libérale (au sens politique et philosophique du terme) et démocratique ; non une société libertaire et anarchiste.

    Posté il y a 10 months #
  20. Wotan
    Wotan
    Member
    12 pts

    Ici, nous sommes en France, pas à Babel-Oued City. Par conséquent, j'estime que ceux qui ne sont pas capables de se conformer à ses valeurs sont un danger pour la République, et les invite vivement à songer à déménager.

    Il n'y a pas à tergiverser dans tous les sens : la Démocratie étant au centre de notre système politique, si celle-ci tend à refuser l'expression d'une culture allogène en son sein, la minorité n'a, de facto, plus aucune légitimité sur ses revendications.

    Pas compliqué.

    Posté il y a 10 months #
  21. Caligae
    Caligae
    Member
    432 pts

    Bertrand dit: "Être laïque, c'est tolérer ces pratiques, être athé, c'est les interdire."

    L'athéisme, si je comprends bien, c'est l'interdiction des pratiques religieuses?

    What else...?
    Posté il y a 10 months #
  22. elodie2501
    elodie2501
    Member
    7 pts

    Moi je suis également contre le port de la burqa, c'est dégradant pour une femme mais aussi humiliant.En prône l'égalité hommes femmes mais dans l'islam par le porte du voile l'égalité n'est pas.

    Ici, nous sommes en France donc nous avons une culture, des traditions et coutumes.
    Le fait de porter de là porter en France ne représence en rien notre culture, ni nos traditions et coutumes.

    Par contre quand nous allons dans les pays islamiques nous en tant que femmes nous sommes obliger de le porter.
    Je le conçoit car c'est la traditions du pays.
    Certes la France est un pays laïque mais aussi avec sa culture et donc elle doit être respectés.

    Posté il y a 10 months #
  23. Nico 59
    Nico 59
    Member
    4 pts

    Bonjour à tous,

    Je suis pleinement contre ce port du voile, qu'il soit partiel ou total.

    A une époque où l'identité nationale souffre énormément en France, je pense que de telles différentiations n'ont ABSOLUMENT pas leur place dans notre société qui est, comme il l'à été rappelé dans les conversations précédentes, laïque.

    Nous devons adopter une position stricte par rapport à ce sujet qui est récurrent dans les écoles, les lycées, les entreprises, etc...
    Les musulmans sont intransigeants quant au port obligatoire du voile dans leurs pays il n'y a aucune raison de ne pas l'être dans le sens contraire.

    Cette attitude de leur part est inadmissible d'un point de vue du respect de la Femme dans leurs pays. Notre démocratie doit se protéger de telles coutumes.

    Certes, une liberté du culte, mais dans le respect de la laïcité, et surtout dans le respect des autres!

    Posté il y a 10 months #
  24. Christophe
    Christophe
    Member
    9 pts

    L'interdiction du voile intégral ne dois ce faire sans accompagnement pédagogique sous peine de voir certaines de ces femmes encore plus enfermées qu'elles ne le sont déjà aujourd'hui.

    Posté il y a 10 months #
  25. arno55
    arno55
    Member
    40 pts

    la pédagogie est simple, nous sommes un pays laïque, ce qui entraîne l'interdiction de porter des signes religieux.

    Posté il y a 10 months #
  26. Christophe
    Christophe
    Member
    9 pts

    Entre autres et aussi un encadrement sur le terrain pour soutenir les femmes qui s'affrachiront.

    Posté il y a 10 months #
  27. Amethyste
    Amethyste
    Member
    12 pts

    Bonjour à tous,

    Il faut remettre les choses à leur place : la laïcité française, ce n'est pas l'interdiction de porter des signes religieux ostentatoires dans le domaine public. La laïcité interdit le port de signes religieux ostentatoires aux agents de l'Etat et dans les écoles publiques.
    En dehors de ce cadre, chacun est libre de porter ce qu'il veut.

    L'erreur à ne pas faire concernant la burqa ou le "voile intégral", c'est justement de placer ce combat sur le terrain de la laïcité, car c'est frapper un coup dans l'eau.
    Le vrai problème de la burqa, ce n'est pas sa dimension religieuse mais les valeurs que ce vêtement véhicule. Car oui, contrairement à un jean ou un t-shirt, le "voile intégral" est porteur de sens. C'est l'apothéose de la négation de la femme en tant qu'être humain, c'est une insulte à l'égalité entre hommes et femmes, c'est une ode à la gloire des valeurs islamistes au sens politique du terme. Ces mêmes valeurs contre lesquelles, il faut le rappeler, nous sommes en guerre idéologiquement et militairement.

    C'est pour ces raisons là que la République doit interdire le voile intégral, car il est le symbole de ses ennemis les plus acharnés, le symbole de ces gens qui refusent les valeurs qui fondent notre société.

    La seconde erreur est de croire que la plupart des femmes qui portent le voile intégral en France le font parce qu'elles y sont forcées. C'est peut-être le cas dans des pays où la loi les y oblige, mais chez nous je n'y crois pas.
    Elles sont parfaitement conscientes de ce qu'elles font et elles le font de manière volontaire. (Peut-être ont-elles été endoctrinées au préalable, ce qui pose le problème de l'influence étrangère au sein de l'Islam en France)

    En bref, ne nous voilons pas la face (sic), et agissons sans plus attendre par la loi. Sans oublier que le problème est bien plus profond que le phénomène épidermique que représente la burqa. Et il faudra bien s'y attaquer pour de vrai un jour ou l'autre.

    Posté il y a 10 months #
  28. B_et_G
    B_et_G
    Member
    532 pts

    Je suis pleinement d'accord avec Amethyste, sauf sur un point... Ma conception de la laïcité est bien plus restrictive.
    Je tiens à préciser que je ne suis pas athée ni même agnostique mais bel et bien croyant. Cependant je pense que les signes religieux ostentatoires n'ont pas leur place sur la voie publique, dans le domaine public, y compris pour le citoyen lambda.

    Ainsi, lorsque Jacques Myard a proposé d'interdire le voile islamique en public, ainsi que les autres signes religieux ostentatoires, chrétiens, juifs, sikhs, bouddhistes, etc. j'y étais pleinement favorable.

    Mais là-dessus je comprends qu'il puisse y avoir débat. Juste que pour moi, la religion ne doit avoir aucun droit de cité en public. Elle doit restée confinée à la sphère publique... Je pense par ailleurs que ce sujet pourrait être à mettre en lien avec le débat sur l'identité nationale. Je pense par ailleurs que celle-ci serait bien moins mise à mal si l'on rappelait les racines de la France tout en étant très strict sur la question de la laïcité : bien plus strict.

    Mais là n'est que mon opinion... discutable.

    Posté il y a 10 months #
  29. Bertrand
    Bertrand
    Member
    6 pts

    L atheisme etatique a mon sens oui, c est le refus de toute forme de religion.
    Mais l athé peut être laïc mais dans ce cas il tolère les religions et leurs courumes.
    Ce n est que du langage convenablement utilisé

    Posté il y a 10 months #
  30. B_et_G
    B_et_G
    Member
    532 pts

    L'athéïsme étatique persécute les religions.
    Il n'y à dans mes propos aucune forme de persécution : juste un confinement à la sphère privé d'une chose privée qu'est la religion. Il faut aller au bout de la séparation des Eglises et de l'Etat (et je rappelle que je suis croyant et non athée ou agnostique).

    Posté il y a 10 months #

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